NZZ interjú Orbánnal, a teljes szöveg, magyarul

Amikor Orbán Viktor interjút ad, csapata alig bíz valamit a véletlenre. Ez a helyszín kiválasztásával kezdődik: A Karmelita kolostor könyvtárában zajlik, magasan Budapest felett, ahol Magyarország miniszterelnökének 2019 óta van hivatalos rezidenciája. Az ablakból látványos kilátás nyílik a Dunára és a Parlament épületére. A két emeleten, amelyeket kovácsoltvas csigalépcső köt össze, minden falon antik könyvekkel teli polcok vannak. Az alkalmazottak gyorsan felállítanak egy nagy nemzeti zászlót az asztal mellé, ahol a beszélgetés zajlik. Aztán a 61 éves férfi belép a szobába, kezet ráz, és egy majdnem embermagasságú fából készült földgömb előtt pózol egy fényképhez. Ez az első világháború előtti világot mutatja, és mindenekelőtt a császári Európát, benne Magyarországot az 1920 előtti határokban. Mielőtt azonban a fotós meghúzhatná a ravaszt, Orbánnak van annyi lélekjelenléte, hogy jobbra fordítsa a földgömböt, ahol az USA jelenik meg. „Amikor a történelmi Magyarország látható mögöttem, mindenki újra felhördül” - mondja. „Amerika sokkal inkább a jövőbe tekint.”

Donald Trump tíz napja van ismét hivatalban. Ők 2016 óta támogatják őt, és mindig is reménykedtek a visszatérésében. Mit jelent ez önöknek?

A világ tíz nap alatt annyit változott, mint általában évek alatt(mosolyog).ez a Trump-tornádó. Magyarország számára viszont egyszerű: Brüsszel és Washington nyomása alatt álltunk. Ha egy tízmilliós országnak két csizma van a mellkasán, aligha maradhat életben. Mi voltunk a Nyugat fekete báránya. Most kiderült, hogy amit Trump csinál, és amit mi csináltunk az elmúlt tizenöt évben, az a jövő. Boldogok vagyunk, nyugodtak.

Hol reméli, hogy javulni fog a kapcsolat az Egyesült Államokkal?

A demokraták gyűlöltek minket. Olyan kérdésekben, mint a migráció, a nemek közötti egyenlőség és az ukrajnai háború, ellentétes álláspontot képviseltünk. Támogattak minden olyan szervezetet és médiát Magyarországon, amely ellenem van. Trump ennek véget vetett. Azt is reméljük, hogy az amerikaiak újra többet fognak befektetni belénk. Mostanában még Kína mögött is lemaradtak.

Ön egy kis állam kormányfője egy geopolitikailag instabil régióban. Trump jobban akar Ázsiára összpontosítani, az európai katonai szerepvállalás rovására. Milyen következményekkel jár ez Magyarország biztonságára nézve?

Ha az európaiak nem tesznek jó ajánlatot az amerikaiaknak az együttműködésre, akkor már nem fognak nekünk biztonságot nyújtani. Ülni és várni nem megoldás. Ötleteket kell felmutatnunk. Európa lehet, hogy gazdag, de gyenge is. Ez a legveszélyesebb kombináció. Sokáig élvezhettük a békeosztalékot. Trump alatt elvesztettük.

A geopolitikai helyzet polarizálja a világot. Magyarország viszont jó kapcsolatokat akar a Nyugattal, Kínával és Oroszországgal. Fennáll a veszélye annak, hogy a blokkok közé szorulnak?

Nem, épp ellenkezőleg. Én a hidegháborúban nőttem fel. Az volt a tapasztalatom, hogy a két nagy játékos mindig megegyezik. A harmadik és a negyedik a probléma. Az amerikaiak meg fognak állapodni a kínaiakkal. Ezért nem lesz probléma Magyarország számára, hogy jó kapcsolatokat ápoljon Pekinggel és Washingtonnal. Oroszországgal már nehezebb a helyzet. Mi szeretnénk minden üzleti kapcsolatot nyitva tartani. Az EU azonban ezt ellenzi. Az amerikai álláspont egyelőre tisztázatlan. Egy kicsit még várnunk kell.

Hallom, mintha már megbékélt volna azzal a ténnyel, hogy Magyarországnak egy olyan világban kell helytállnia, amelyben a Nyugat elvesztette a felsőbbrendűségét.

Igen, így gondolom, még ha ez nehéz és provokatív is. Gazdaságilag egy olyan világban élünk, ahol nincs nyugati felsőbbrendűség. Az EU folyamatosan veszít versenyképességéből. Nincs stratégiája és nincs vezetése. Kínos, ami itt történik. A világgazdaság dinamizmusa keleten - és most újra az USA-ban - található. Kína amúgy is rohamosan fejlődik, és India is. Ha Magyarország csak Európával tart fenn gazdasági kapcsolatokat, az őrültség.

És mit jelent ez a biztonsági politikára nézve?

Hogy nekünk, európaiaknak szerénynek kell lennünk. Az EU arról beszél, hogy globális szereplő. De még a saját szomszédságában zajló fejleményeket sem tudja ellenőrizni. Sem az Oroszország és Ukrajna közötti háborút nem tudtuk megakadályozni, sem a Nyugat-Balkánt nem tudtuk integrálni. Egyetlen globális szereplő sem viselkedik így. A közös külpolitika csak akkor lenne reális, ha Németország és Franciaország erős politikai vezetéssel rendelkezne, és a többiek is csatlakoznának hozzá. De ez nem így van.

De az önök országa az is, amelyik ismételten késlelteti vagy blokkolja a döntéseket, mint például az Oroszország elleni szankciók legutóbbi meghosszabbítása.

Mi ellenezzük a szankciókat. Az elmúlt három évben 19,5 milliárd eurót vesztettünk, mert korlátozni kellett a kereskedelmet, és az energiaárak emelkedtek. Magyarország többet szenvedett a szankciók miatt, mint Oroszország.

Hát akkor miért egyeznek bele folyamatosan a meghosszabbításba, legutóbb január végén?

Azért, mert az EU Bizottságával megállapodtunk az energiaügyben. Az Oroszországból származó olaj és gáz nélkülözhetetlen a magyar gazdaság fennmaradásához. És biztosítékot kaptunk arra, hogy Brüsszel azon fog dolgozni, hogy újrainduljon a gáztranzit Ukrajnán keresztül, továbbra is lehetővé tegye az olajszállítást a Drusba vezetéken keresztül, és megakadályozza Kijev zavaró intézkedéseit.

Ezek a garanciák azonban elég homályosak, nem? Főleg, hogy az EU Bizottság nem sok mindent tart a saját kezében.

Ez több mint a semmi. De a lényeg az, hogy az EU Bizottság képviseli az érdekeinket Ukrajnával szemben. Az olyan tengerparttal nem rendelkező országoknak, mint Magyarország vagy Szlovákia, szükségük van Oroszországra az olaj- és gázellátásukhoz.

De az energiát alig érintették a szankciók. A gáz egyáltalán nem szerepel, az olaj pedig nagyon óvatos a magas benzináraktól való félelem miatt.

Igen, de tudja, hogy miért? Mert azt mondtuk, hogy megvétózzuk, ha szankciókkal sújtják. Ez az egyetlen ok.

Miért tette magát Magyarország ennyire függővé az orosz energiától? 2021-ben olyan gázszállítási szerződést kötöttek, amely tizenöt évre fedezi Magyarország fogyasztásának a felét.

Az elmúlt években szinte az összes szomszédos országba vezetékeket fektettünk be. Emellett hamarosan több gázt és olajat kapunk Romániából, Azerbajdzsánból és Törökországból. Támogatjuk a megújuló energiákat és a villamosítást is. De szükségünk van Oroszországra mint szállítóra. Ezért szeretnénk visszatérni a normális gazdasági együttműködéshez.

Ez nem egy illúzió 2022. február 24. óta?

A szankciókat soha nem tekintettük a háború befejezésének megfelelő eszközének. De Joe Biden azt mondta akkoriban: „Putyinnak meg kell buknia”. A Nyugat Oroszország Ukrajna elleni agresszióját arra akarja felhasználni, hogy meggyengítse az országot, hogy visszaszorítsa. Oroszországot térdre kell kényszeríteni, és fel kell adnia ukrajnai katonai céljait. Ez egyszerűen nem működött.

Mindezek ellenére Oroszország az agresszor, ahogy maga is mondta.

Ez az Európai Unió hivatalos álláspontja. Én lojálisan viselkedem ott.

Maga személy szerint másképp látja ezt?

Hmm...(habozik)Hagyjuk az értékelést a történészekre. Én politikus vagyok, és van egy uniós határozatunk. Ez arra kötelez, hogy „orosz agresszióról” beszéljek.

De miért kritizálja folyton az EU-t a „háborús politikája” miatt?

Mert 2022 februárjában nagy hibát követtünk el. Azonnal el kellett volna szigetelnünk a konfliktust, tűzszünetet kellett volna kikényszerítenünk és tárgyalásokat kellett volna kezdenünk. Kezdettől fogva világos volt, hogy az ukrán győzelem lehetetlen, amíg nem kezdünk totális háborúba. Ez nem volt opció. Ma csak tűzszünettel és békével tudunk segíteni Ukrajnának.

De erről az ukránoknak kell dönteniük.

Igen, nem vagyunk abban az erkölcsi helyzetben, hogy egy megtámadott országért döntsünk. De hiba volt elhitetni vele, hogy a győzelemig mellette fogunk állni. Ez nem így van.

Milyen lenne egy tűzszünet? Ukrajnának területi engedményeket kellene tennie?

Ez sokkal könnyebb lett volna az elején. Eközben nagyon sok ukrán vesztette életét hazája védelmében. Miért haltak meg? Ez egy komoly erkölcsi dilemma - szerencsére nem az enyém. Hanem azoké, akik támogatták ezt az őrült háborús stratégiát.

A Nyugat határozatlan stratégiájának kritikája jogos lehet. De miért nem adott meg Ukrajnának mindent, amire szüksége volt a győzelemhez?

Semmilyen mennyiségű fegyver nem lett volna elég. A Nyugat csak akkor nyerheti meg ezt a háborút, ha saját katonáit küldi Ukrajnába. Ezt pedig kizártuk. Az ukránoknak egyszerűen nincs elég katonájuk. Ezért van most szükség Trumpra.

Mit tehet?

Ha gordiuszi csomóval állsz szemben, át kell vágnod. Erős ember kell hozzá, karddal. Már nem arról van szó, hogy milyen ötleteink vannak. Trumpnak le kell ülnie Oroszországgal és Ukrajnával, és meg kell mondania nekik: „Srácok, kössünk fegyverszünetet! Ez az egyetlen út.” A gyenge vezetők háborúkat okoznak, az erősek békét teremtenek.

Miért gondolja, hogy Oroszország megelégedne a hódításaival, ha a konfliktus befagyna? Putyin már annyiszor elmondta, hogy Ukrajnát mesterséges nemzetnek tartja, amelynek nincs létjogosultsága.

Senki sem tudja, mi jár Putyin fejében. Nincs értelme spekulálni róla. De most diplomáciára van szükség. Az európaiak szerint erkölcsös nem tárgyalni. Ez abszurdum! Háborúban ezt kell tenni! Különben folytatódik a megsemmisülés, és Ukrajna az Európai Unió Afganisztánja lesz.

Ön többször is találkozott Vlagyimir Putyinnal, legutóbb 2024 júliusában.

Amikor 2009-ben visszatérni készültem a hatalomba, találkoztam vele, és megállapodtunk abban, hogy a jövőre összpontosítunk. Világos volt számomra, hogy a Moszkvával való jó kapcsolat és a szoros gazdasági együttműködés Magyarország geopolitikai érdeke. Sok megállapodást kötöttünk. Putyin mindig tartotta a szavát. Az elmúlt tizenöt év tapasztalata az, hogy Magyarország megbízhat Oroszországban.

Ukrajnának más tapasztalatai vannak . . .

Igen, ez határozottan igaz! De nálunk ez így van.

Önök azt mondják, hogy Putyin soha nem támadna meg egy NATO-országot. De ha megnézzük a 2021-es javaslatait, a háború előtt, akkor is a NATO keleti terjeszkedésének visszafordítására szólított fel. Ez Magyarországot közvetlenül érintené.

Direkt megkérdeztem tőle, hogy van-e problémája Magyarország NATO-tagságával. Azt mondta, hogy nem. Mert a területünkön nem állomásoznak olyan fegyverek, amelyeket Oroszország veszélynek tekint. Őt a taktikai nagy hatótávolságú fegyverek aggasztják. Elég nehéz elképzelni, hogy a magyarok bevonulnak Moszkvába(nevet).

Mindamellett az ő Oroszország-barátsága megdöbbentő. Ön 1989-ben azzal indította karrierjét, hogy Moszkva csapatainak Magyarországról való kivonását követelte.

És ez meg is történt(nevet).De én nem oroszbarát vagyok, hanem magyarbarát.

De Magyarországnak nehéz közös történelme van Oroszországgal, amelynek csapatai 1849-ben és 1956-ban leverték a nemzeti felkeléseket.

És ne felejtsük el az első világháborút! A cár azt mondta, hogy a karácsonyt Budapesten akarja tölteni. Magyarország történelmileg a Moszkva-Berlin-Isztambul háromszögben él. Mindegyikről voltak negatív tapasztalataink. De én megegyeztem Putyinnal, hogy a két országunk történelmét a történészekre bízzuk. Nem akarom, hogy bármelyik ország megszállja Magyarországot. Egyetlen nagyhatalom sem mondhatja meg a magyaroknak, hogyan éljenek. Ma azonban Oroszország nem fenyegeti sem a szabadságunkat, sem a szuverenitásunkat.

A beszédeiben gyakran úgy hangzik, mintha Brüsszelt nagyobb fenyegetésnek tartaná, mint Moszkvát.

Más dimenzióban - de igen, ez így van. Oroszországgal könnyű racionális megállapodást kötni. A brüsszeli emberekkel ez szinte lehetetlen. Ők csak az ellenfeleimet támogatják belföldön. Győznöm kellett Brüsszel és az NGO-k ellen. Nehéz leülni azokkal, akik minden választáson tönkre akarnak tenni. És nézzük a migrációt: az európai szabályt úgy értelmezzük, hogy a schengeni külső határt meg kell védenünk az illegális határátlépéstől. Mi ezt tettük. Ezért büntetnek minket, mert állítólag ez nem egyeztethető össze az uniós joggal. A lengyelek nemrég pontosan ugyanezt tették, még brutálisabban. Mindenki azt mondta: nem probléma.

Sokszor olyan problémákkal foglalkoznak, amelyek sokakat érintenek. Ennek ellenére Magyarország elszigetelődött az EU-ban. Miért nem sikerül szövetségeket kötni? Az összes jobboldali párt közös parlamenti frakcióban való összefogása, amire önök törekedtek, tavaly megbukott.

Éppen ellenkezőleg! A Hazafiak Európáért (megjegyzés: az új frakció az EU Parlamentben, amelyben a Fidesz, a Rassemblement national, a Lega és az FPÖ is helyet kapott) és más populisták visszatértek a mainstreambe. Hasonlóan gondolkodó párt kormányoz Olaszországban, Szlovákiában és talán hamarosan Ausztriában is. Számomra az isteni üzenet ez: „Viktor, te a győztesek oldalán állsz”. Egyre erősebbek vagyunk, és hamarosan többségünk lesz. Az ukrajnai háború után a nagy jobboldali szövetség is lehetséges. Ennek csak az Oroszországhoz való eltérő hozzáállás áll az útjában. Európa néhány év múlva másképp fog kinézni, mint ma.

A pályafutását a Liberális Internacionáléban kezdte, majd később sok évet töltött a konzervatív néppárti frakcióban. Most tavaly társalapítója voltál a Hazafiak Európáért nevű szervezetnek. Balra mozdult a politikai paletta, vagy Ön jobbra?

A Fidesz antikommunista szabadságharcosokból állt, és a liberálisok is azok voltak akkoriban. Az 1998-as első választási győzelmünk után Helmut Kohl meghívott, hogy lépjek be az EPP-be. Akkoriban ez tulajdonképpen egy lépés volt a centrumtól a jobboldal felé. Ott maradtunk, bár négy évvel ezelőtt kiléptünk a konzervatívokból. Ők voltak azok, akik balra mozdultak.

A németországi választás egész Európa számára fontos. Úgy tűnik, szimpatizálnak az AfD-vel, de a hazafiak nem akarják a frakciójukban. Miért nem?

Az AfD inkább mozgalom, mint párt. Őrült emberek és eszmék bukkanhatnak fel - ezt a kockázatot a Rassemblement national nem akarta vállalni. Nekünk nincs tapasztalatunk az AfD-vel és nincs kapcsolatunk vele. A programjuk jól hangzik Magyarország számára: adócsökkentés, a Green Deal redimenzionálása, visszatérés az atomenergiához, szigorú migrációs politika. De nem akarok beleszólni a német ügyekbe.

Az AfD-nek is vannak őrültek a soraiban?

Tudok olvasni(nevet).Vannak olyan kijelentések, amelyek egyszerűen nem lehetnek a 21. századi politikai kultúra részei. De én magam is vezettem mozgalmakat a kommunista rendszer elleni harcban Magyarországon. Ott is felbukkantak őrült emberek. Ha a politikát intézményesíted egy pártban, akkor unalmasabbá, de kiszámíthatóbbá válik.

Hogyan kellene egy politikai rendszernek egy ilyen párttal szemben fellépnie?

Magyarországon nem ismerünk tűzfalat. Ha egy párt szavazatokat kap, azt komolyan vesszük. Ez nem jelenti azt, hogy együtt dolgozunk vele. De leülünk és megbeszéljük. A tűzfal primitívvé teszi a politikai gondolkodást. Alice Weidel felhívott és találkozót kért. Jövő héten Budapesten fogadom őket. Az AfD a szavazatok 20 százalékát kaphatja meg. Ha a főnökük beszélni akar velem: Miért mondjak nemet? Ha Olaf Scholz hívna, őt is fogadnám. De a veszély nem akut(nevet).

Önök maguk tizenöt éve szinte folyamatosan kétharmados többséggel kormányoznak. Az utóbbi időben azonban a semmiből felbukkant egy komoly politikai vetélytárs, akinek a nevét soha nem említi nyilvánosan: Magyar Péter. Aggasztja ez önt?

Egy demokráciában mindig fel kell készülni a politikai ellenfelekre. Még ha a szavazatok majdnem felét meg is nyeri, mint mi, a többit mások kapják. Ez nem szokatlan. A legutóbbi, 2022-es választáson az összes ellenzéki párt összefogott egy közös listával. Ez nem volt sikeres, és most új kísérletbe kezdenek.

De egy ilyen jelölt gyors felemelkedése nem az önök kormányzásával szembeni elégedetlenséget mutatja?

A válasz igen, ez azt jelenti, hogy igen. A háború és a szankciók nagyon nehéz helyzetet teremtettek az elmúlt három évben, magas inflációval, megemelkedett energiaárakkal és alacsony növekedéssel. A háborút sok okból nem szeretem, többek között gazdasági okokból sem.

Elkövetett-e el hibákat, például az egyes élelmiszerekre vonatkozó árplafonokkal kapcsolatban?

Az árplafonokról intenzíven tárgyaltunk. Továbbra is jónak tartom, de vannak ellene érvek, amelyeket érdemes megfontolni. Horvátország most döntött számos termékre vonatkozó árplafonról. Ez nem történne meg, ha hülyeség lenne. De természetesen egyetlen kormány sem csinál mindent jól. Az utolsó negyedév legalább kielégítő volt. Már nem vagyunk recesszióban, és a növekedés idén várhatóan akár kétszerese is lehet az európai átlagnak.

Az ellenzék korrupcióval vádolja az Ön kormányát és környezetét, az EU pedig a jogállamiság hiánya miatt milliárdos nagyságrendű kohéziós forrásokat zárolt. Mit válaszol ezekre a vádakra?

A korrupció az ellenzék kedvenc témája. Én mindig azt mondom: Mondja el a konkrét vétségeket. Ha vannak törvénysértések, akkor azokat a bíróságon kell tisztázni. De ilyen panaszok nincsenek. Nem mondhatom azt, hogy Magyarországon nincs korrupció, és hogy valamit tenni kell ellene. De nem állunk rosszabbul, mint más uniós országok. Elég csak megnézni a Világbank adatait.

Az ügyészség sok gyanúsított ügyben nem indít nyomozást. Miért Magyarország az egyetlen uniós ország, amelyik nem hajlandó csatlakozni az Európai Ügyészséghez? Ez nagyobb bizalmat teremtene.

Az Európai Unió legtöbb országával ellentétben Magyarországon az ügyészség a parlamentnek és nem a kormánynak van alárendelve. Ez is szuverenitás kérdése. Soha nem fogok elfogadni egy olyan jogrendszert, amelyben nem magyar hatóságok folytatnak eljárást magyar állampolgárokkal szemben. Ez még az alkotmány szerint is lehetetlen. Szovjet uralom alatt éltünk, és le kellett mondanunk a büntetőeljárások feletti szuverenitásról. Számunkra ez elvi kérdés. A Brüsszel által befagyasztott pénzek Magyarországot illetik. Egy több mint 12 milliárd eurós részletet már felszabadítottak. Továbbra is tárgyalni fogok. Különösen költségvetési kérdésekben van szükség egyhangú döntésekre Brüsszelben. De soha nem fogom megszavazni az új pénzügyi keretet, ha az nem igazságos Magyarországgal szemben, és nem rendezi a jelenlegi időszak veszteségeinket. Minden centet meg fogunk kapni, ami jár nekünk.

Az Ön hosszú kormányzása a hatalom és a gazdasági erőforrások koncentrálódásához vezetett az Ön körül lévők kezében. Nem látja, hogy ez veszélyezteti a demokráciát?

Ami a gazdasági erőforrásokat illeti, ennek éppen az ellenkezője igaz. A kormányom csökkentette az adókat, így kevesebb pénz összpontosul az államnál, és helyette a lakosság és a vállalatoknál marad. Ugyanakkor néhány dolgot valóban központosítottam, de más területeken decentralizáltam is. Például privatizáltuk az egyetemeket - nincs többé állami ellenőrzés.

Mindenesetre most már az önökhöz közel álló emberek által irányított alapítványok irányítása alatt állnak.

Mindenki közel áll hozzám! Én vagyok ennek az országnak a miniszterelnöke(nevet).Amikor engem kritizálnak, hogy valaki közel áll hozzám, azt mondom: Természetesen, hogyan is lehetne ez másképp! Egy tízmilliós ország gazdasági világában természetesen minden nagyvállalkozót személyesen ismerek. De igaza van: hosszú ideig hatalmon lenni kockázatokat rejt magában. Ezért négyévente átképzem a kormányt és a cserediákokat.

Ön a leghosszabb ideig hivatalban lévő kormányfő az EU-ban. Nincs nyoma a hivatali fáradtságnak?

A kérdés az, hogy a párt meddig tekint engem a legígéretesebb személynek a választások megnyerésére. Jelenleg a lakosság körében még a párténál is nagyobb a támogatottságom. Amíg ez így van, addig továbbra is én fogom vezetni a harcot.

Nem akarja egy idő után feladni a politikát?

Miután a futballkarrierem tehetség hiányában kudarcot vallott, kezdetben a tudományos pálya tűnt a legvonzóbbnak számomra. A berlini fal leomlása után a második lehetőség az üzleti világ volt, amely sok új lehetőséget kínált. De én a politika rabja vagyok. És hamar rájöttem, hogy ez egy végleges választás, amelyhez életem végéig hű maradok - ha az emberek megválasztanak. Amíg ez értelmileg lehetséges számomra, addig szeretnék a parlamentben maradni. Elképzelem, milyen jó lenne a hátsó padsorokban ülni, mint idős, megbecsült ember, és tanácsot kérni a fiatalabbaktól. És látni a következményeit annak, amit a politikai életem során tettem. Mert még ha kritizálnak is érte, tettem valamit egy történelmi korban.